L’Art de la Conversation. Entretiens avec Marilia Aisenstein

L’Art de la Conversation. Entretiens avec Marilia Aisenstein Mar, 2026CritiquesDe

CRITIQUES DES LIVRES

Cet ouvrage nous invite à suivre un riche dialogue structuré en trois temps entre Marilia Aisenstein et Mickaël Benyamin qui la questionne sur son parcours et sa formation, la psychanalyse et la psychothérapie analytique, la psychanalyse et la société.
Dès le titre et tout au long de notre lecture, nous nous sentons engagés dans un cheminement d’une grande profondeur. D’emblée, nous apprenons que Marilia Aisenstein a d’abord suivi une formation philosophique, ce qui imprègne sans doute une part de l’ensemble de l’élaboration proposée. En effet, nous voilà pris dans un dialogue qui rappelle ceux de Platon dans lesquels Socrate utilise la conversation comme moyen pour explorer les idées et stimuler la pensée critique. La maïeutique ne repose-t-elle pas sur le dialogue pour aider l’interlocuteur à parvenir à la vérité ? Travail à l’œuvre dans la cure, mais aussi dans les échanges proposés dans ce livre. Platon avance également que le discours valorise une éloquence qui peut éveiller les émotions et élever l’âme, rapprochant ainsi l’orateur de l’artiste. L’élégance, la simplicité du discours de Marilia Aisenstein nous touche. Ce n’est pas tout. Ne dit-elle pas à son interlocuteur pour expliquer ce qu’elle appelle « la rencontre analytique » : « « L’idée de l’Art de la Conversation » m’est venue en voyant Marty investiguer ses patients parce qu’il conversait avec eux de façon très subtile (p. 103). Travail de l’analyste avec des patients somatisants auxquels elle a consacré une bonne part de sa vie et au sujet desquels elle a beaucoup théorisé.
Nous découvrons aussi, au fil de notre lecture, la présence d’Hannah Arendt qu’elle connaît bien et dont elle trouve « la pensée éclairante ». Arendt considère la conversation comme un moyen essentiel d’échange d’idées, d’ouverture à la pluralité. Dans le dialogue, selon elle, les individus confrontent leurs points de vue, explorent des opinions différentes et affinent leurs propres pensées, ce qui favorise une compréhension profonde des questions concernant la société. C’est ce que Marilia Aisenstein tente de faire au sujet des sociétés analytiques et de la société, ce qui la conduit à de nouvelles conceptualisations.
Suivons-la se laissant interroger dans le premier chapitre. Elle évoque avec pudeur et simplicité ce qui la conduit à la psychanalyse, ses différentes tranches d’analyse laissant entr’apercevoir ses fragilités, son désir de comprendre, sa recherche de la vérité. Nous constatons que, si elle commence des études pour comprendre « comment on pense », elle va travailler pendant de nombreuses années avec des patients « mal mentalisés » et que l’un de ses ouvrages, paru en 2020, s’intitule : Désir, douleur, pensée (2020). Elle explique, à ce sujet, qu’enfant « elle était persuadée que les grandes idées ne peuvent surgir que suivant de douloureux mots de tête » (p. 64). Nous suivons ainsi le parcours de son devenir psychanalyste et celui de la psychosomaticienne et apprenons comment elle devient « formateur » à la SPP et s’implique de plus en plus dans la vie institutionnelle puisqu’elle en devient la Présidente entre 1995 et 1998 après avoir été Secrétaire générale sous la présidence de Gilbert Diatkine. Elle en fait un récit à la fois très vivant, précis, drôle, tendre et parfois cruel. Elle nous montre son énergie à changer, à améliorer les fonctionnements institutionnels, soutenant ainsi deux réformes majeures. Elle défend la réforme « tous-divans » ouvrant le processus de formation à des candidats qui ne sont pas analysés par un titulaire (formateur). Avec autant de conviction, aidée par Hélène Troisier et Catherine Couvreur, elle réussit à obtenir la Reconnaissance d’Utilité Publique pour la SPP. À travers les récits précis de ces réformes, ses différentes rencontres, nous saisissons mieux une part de l’histoire de la psychanalyse en France. Elle nous plonge savoureusement dans ce monde et celui de la psychosomatique, car ses propos fourmillent d’anecdotes qui nous permettent une rencontre avec des personnages du milieu analytique et de la psychosomatique qu’elle brosse avec plaisir. Il faut lire son premier entretien avec Pierre Marty ! Comment elle décrit la chemise hawaïenne de Michel Fain venant à un conseil de la FEP ! Ou encore la remarque de celui-ci lorsqu’elle lui propose d’écrire autrement afin de pouvoir être traduit : « Je m’en fous d’être traduit ! et même d’être lu, si je suis trop difficile pour eux qu’ils prennent La semaine de Suzette ! » (p. 64).
« J’ai toujours navigué d’une institution à l’autre ne supportant pas d’être enchaînée » (p. 76), dit-elle. Nous apprenons ainsi qu’elle suit Daniel Wildlöcher dans son souci d’ouverture aux lacaniens. Elle raconte comment elle constitue un groupe de lacaniens et de non lacaniens. Ce groupe clinique se réunissait une fois par mois. Il a duré six ans, elle l’a trouvé passionnant. De ce groupe est né « le groupe de contact » qui existe toujours, réunissant les Présidents des différentes sociétés. Ils ont pu négocier avec le ministère de la Santé l’amendement Mattéi qui maintient la psychanalyse hors de la réglementation appliquée à l’exercice de la psychothérapie.
La petite fille de diplomate nous mène aussi au cœur de ses intérêts pour l’étranger, tout particulièrement l’IPA. Elle va faire partie du comité exécutif de l’IPA qui, en 2009, entérine « la réforme des trois modèles de formation ». L’originalité du modèle français réside dans le fait que l’analyse personnelle reste hors cursus, tandis que pour le modèle Eitingon et le modèle uruguayen l’analyse fait partie du cursus.
La question de la transmission, de la formation, lui importe beaucoup. Elle y revient à plusieurs reprises et à des niveaux différents, argumentant de façon serrée son point de vue. Dans ce chapitre, elle propose quelques réflexions sur le modèle de la formation au sein de la SPP. Elle craint « le formatage institutionnel » empêchant la créativité des analystes en formation, elle qui a beaucoup travaillé sur la question du conformisme. Les enjeux narcissiques des formateurs peuvent être aussi un frein. Elle aime « la formule de l’APF » dans laquelle il n’y a pas une véritable différence entre un membre et un analyste en formation.
La fin du premier chapitre se termine avec le livre d’Utrilla Roblès : Le fanatisme dans la psychanalyse (2023) que Marilia Aisenstein a préfacé. Je retiens quelques éléments évoqués au sujet de la psychopathologie des liens dans une institution psychanalytique. Les formateurs qui ont pour la plupart un poste administratif qui leur donne un pouvoir évident peuvent l’utiliser pour « se créer des suiveurs ». À la question de savoir si l’analyse traite du narcissisme, elle répond que si l’analyse le guérissait ça se saurait ! et elle rappelle ce que lors d’un Collège d’Administration, André Green furieux s’était écrié : « Vous êtes tous des malades, des malades mentaux non guéris par l’analyse. Voilà pourquoi vous êtes devenus analystes, car quand on est guéri, on fait autre chose » (p. 80). Elle est moins pessimiste que Green et pense que c’est avec nos parties malades que nous comprenons nos patients. Pour elle, ce sont surtout les remaniements économiques qui nous aident et nous permettent de vivre plus harmonieusement avec les autres. Elle pense aussi qu’un analyste peu cultivé va perdre des références, des allusions ; ses associations risquent d’être restreintes par manque de richesse des représentations.
C’est dans le second chapitre que se déploie pleinement « l’Art de la conversation », à la fois dans le dialogue que poursuivent Mickaël Benyamin et Marilia Aisenstein, mais aussi dans « le discours » tellement vivant de la psychosomaticienne à propos de « la rencontre » avec ses patients. Ce fin travail qu’elle a en grande partie appris de son maître Pierre Marty, elle le partage avec un plaisir et une profondeur évidents. Partant d’une question de son interlocuteur sur les critiques faites à Marty au sujet de « la fonction maternelle du thérapeute », elle soutient que le psychosomaticien est extrêmement vigilant quant aux associations qu’il propose lorsqu’il « converse » avec son patient. De plus, avec un patient à la pensée opératoire, l’analyste est contraint de rester vivant et d’associer pour deux. Elle soutient cependant que la référence au modèle analytique est indispensable, et insiste sur l’incarnation du psychanalyste dans le travail analytique où « deux psychés et deux corps sont dans la même pièce » (p. 108), ce qui la conduit à refuser la psychanalyse à distance. Relancée par une question de Mickaël Benjamin, elle insiste sur sa référence aux deux topiques. Face à ses patients, dont le travail du préconscient est défaillant, comme recommandé par Marty, elle prête son préconscient, ce qui peut conduire à des propositions de pistes interprétatives. Elle tient aussi à l’idée de « transfert de pensée ». Elle a trouvé cette idée chez Freud, qui écrit avoir découvert un phénomène essentiel pour comprendre le processus analytique sans pour autant pouvoir le théoriser (Freud, Lettre 75, 11 octobre 1909). Elle considère qu’il décrit une régression formelle et son aspect somatique et nomme ce phénomène « perception inconsciente » qu’elle théorise dans son ouvrage Désir, douleur, pensée. Masochisme originaire et théorie psychanalytique (2020). Elle en propose plusieurs exemples cliniques montrant en quoi elle est une artiste de la conversation. Par exemple, Xavier, qui est un patient opératoire « pur et dur ». Pendant deux ans, à chaque séance, il lui raconte sa semaine par ordre chronologique. Un jour, il s’assied, regarde son analyste en se taisant et se contorsionnant comme un enfant qui a peur. Celle-ci va alors lui faire remarquer qu’il lui fait penser à un enfant qui a peur et lui demande : « Avez-vous peur de moi ? » Xavier répond qu’« il la sent fâchée ». Elle est sidérée, car elle associe sur son propre réveil du matin par un cauchemar où elle éprouve une colère folle. Elle complète alors par cette interprétation : « Je me suis demandé si enfant, vous aviez eu peur de votre mère. » Xavier peut raconter pour la première fois sa terreur devant une mère sans doute psychotique. L’analyste théorise ainsi ce moment : Xavier a eu une perception inconsciente d’un affect de colère chez elle, affect dépassé, mais encore en elle. Le récit continue, tout autant passionnant !
Quelques lignes sur Makiko, une patiente japonaise qui a un cancer du côlon et ne comprend pas pourquoi des mots peuvent l’aider à guérir. Le travail analytique va être difficile, l’analyste nous dit que si les mots de sa patiente sont en excellent français, elle entend une musique japonaise gutturale, des sons, mais perd le sens des mots… Difficultés contre-transférentielles qui s’éclairent plus tard, car Makiko pense qu’elle a « perdu le sens des mots ». Je ne retiens ici qu’un seul élément du riche et subtil travail raconté dans cet ouvrage. Il s’agit du contre-transfert culturel : Marilia Aisenstein aime la littérature japonaise, en est imprégnée (et depuis que je la lis, je trouve que son écriture est proche du Haïku !). Avec Makiko, elle utilise ses connaissances pour interpréter un rêve reliant la bombe atomique à Hiroshima, le cancer dans le ventre de sa patiente, le choc de ses premières règles, le Seppuku rituel réservé au Samouraï et le fait qu’elle n’ait jamais pensé avoir un enfant. Elle conclut : « Ce qui fut une vraie chance avait été ma connaissance et mon amour de la littérature japonaise, qui a constitué un médium me permettant de l’amener à accepter que l’affect et le conflit existent même au Japon » (p. 116). Elle insiste sur l’idée que l’analyste, en s’appuyant non seulement sur la théorie analytique, mais aussi sur la littérature, l’art, peut penser, tiercéiser, symboliser, le matériel de l’analysant.
Ce chapitre continue sur ses réflexions concernant l’argent. En menant des cures gratuites au Centre de l’IPSO, elle a compris la surdétermination de l’argent. Elle reste convaincue que les cures gratuites sont très faisables à condition d’être menées dans le cadre d’une institution qui fait office de tiers. En ville, l’hypothèse est que l’argent est le tiers médiateur qui permet au patient de supporter le rapproché, tant érotique qu’agressif, tempère la dépendance affective du patient qui sait que l’analyste dépend de ses patients pour vivre. Du coup, l’argent représente la matérialité, donc le corps de l’analyste. Le chapitre se termine par un échange concernant la nécessité d’être psychanalyste pour conduire une psychothérapie analytique.
Le début du dernier chapitre se situe lors d’une conversation de novembre 2023, à la suite du pogrom du 7 octobre en Israël. La force du propos s’appuie sur les réflexions publiées depuis longtemps par Marilia Aisenstein. C’est clair, net : les forces destructrices sont toujours extrêmement vives en chacun de nous. On s’en sert comme on peut ; certains peuvent sublimer, et le travail de culture est crucial, mais il est en danger aujourd’hui à cause de problèmes sociétaux. Elle explique à son interlocuteur pourquoi elle tient à l’idée que la pulsion de mort n’est destruction que lorsqu’elle est désintriquée de la pulsion de vie, et que celle-ci désintriquée, est tout autant destructrice.
L’échange conduit à expliquer son travail sur « le conformisme », et « la soumission démentalisante », qu’elle a élaborés à partir des travaux d’Arendt sur le conformisme, la soumission aux ordres et l’abolition du jugement. Selon elle, la clinique de la pensée opératoire, le conformisme de l’opératoire, est une façon d’échapper aux affres de la pensée. Elle pense que dans certaines circonstances, la population a peur de ses propres pensées, ce qui la conduit à une « soumission démentalisante ». Elle cite Arendt : « C’est dans le Vide de la pensée que s’inscrit le mal » (p. 136), se réfère au travail de Jean Hatzfeld au sujet du génocide au Rwanda. Elle estime que Freud n’a pas mesuré la fragilité du travail de culture face à la destructivité. Elle ajoute alors son parti pris de travailler la sublimation sous l’angle des « sublimations de mort », et précise que les nazis sublimaient : ils partageaient le goût de Goethe et Wagner, Hitler et d’autres partageant la sublimation de purifier l’Allemagne. Elle rappelle que cette théorisation s’appuie sur le travail d’André Green au sujet de la sublimation et la pulsion de mort.
La conversation s’achève sur deux précieux écrits de Marilia Aisenstein. D’une part son rapport du CPLF de 2010, « Les exigences de la représentation », dans lequel elle avance que « Le corps exige un travail de représentation qui doit être compatible avec la représentation » (2010, p. 1369). Elle cherche à comprendre comment s’intriquent une excitation somatique qui représente un quantitatif dénué de sens et le sens qui provient du travail de représentation qui est du côté du qualitatif.
D’autre part, Michael Benjamin l’interroge sur son livre Désir, pensée, douleur. Masochisme originaire et théorie psychanalytique (2020). Au cœur de cet ouvrage réside la tentative de saisir le cheminement entre le désir, la pensée et la douleur. Partant d’un travail très approfondi des textes freudiens et de ses échanges avec Benno Rosenberg concernant en particulier le masochisme érogène, elle avance que le désir et la pensée ne peuvent être que « d’essence masochique ». Le désir implique l’attente, donc de supporter une certaine douleur, et la pensée, née du désir, vient soutenir l’attente. C’est aussi dans cette attente masochiste que s’organise le « prélude à la vie fantasmatique » théorisé par Michel Fain.
Cette conversation comporte encore bien d’autres réflexions. Il faut la lire. Les deux protagonistes nous montrent vraiment ce qu’est « l’Art de la conversation ». L’un par ses questions, l’autre par ses réponses tentent d’éclairer la psychanalyse et sa théorie, ses institutions, ses pratiques par touches légères et profondes. À aucun moment, on ne s’ennuie dans cet ouvrage très vivant. La lecture de cette « pensée clinique » offre non seulement une nouvelle rencontre avec nos patients, nos institutions, nos collègues, une nouvelle rencontre avec Marilia Aisenstein, mais aussi une nouvelle rencontre avec nous-même.